Геннадій Друзенко: Це – уряд гомеопатів, а потрібна команда хірургів

Однак, як і в інших подібних випадках, досвід революціонерів у владі не завжди успішний. І це вже сьогодні визнає сам Друзенко.

До того, як обійняти крісло держслужбовця, Друзенко працював юристом, був громадським активістом, а після Революції став одним з ініціаторів створення Української резервної армії. «Главком» поспілкувався з новоспеченим чиновником про підсумки перших 100 днів роботи, реальні проблеми у сфері етнополітики та спротив бюрократичного апарату.

Зараз експерти та громадськість висловлюються на користь скорочення чиновницького апарату. Всупереч таким настроям була утворена ваша посада. Чим керувались при цьому?

Посаду створювали з простого резону. Після Революції Гідності представники національних меншин вимагали відновлення міністерства або іншого центрального органу виконавчої влади, який би опікувався нацменшинами. Грошей, ресурсу та, очевидно, бажання створювати окреме відомство в уряду не було. Відповідно, моя посада – це компроміс між тиском національних спільнот та бажанням уряду зробити крок їм назустріч, але без створення відповідного органу. Наразі, намагаємося вмонтувати інститут уповноважених у загальнодержавну машинерію. З досвіду Тетяни Чорновіл (яка, займала посаду Урядового уповноваженого з боротьби з корупцією, «Главком») видно, що це нелегко. Мій досвід трьох місяців на посаді поки що теж радше негативний, адже зараз інститут урядових уповноважених більше нагадує п’яте колесо в урядовому возі.

Що ви встигли зробити за цей час?

В загальній конституційній архітектурі держави є чітке й правильне положення, що формування та реалізацію державної політики забезпечують міністерства. Їх очолюють політичні фігури із політичним мандатом й вони формують політику в тій чи іншій галузі. Тобто, працюють із нормативно-правовим полем, ініціюють та видають певні акти, розподіляють бюджетні ресурси, визначають пріоритети, керують апаратом держслужбовців із чіткими обов’язками. У сфері, якою опікуюсь я, існує проблема такого собі двовладдя чи розпорошеності владних повноважень. З одного боку, згідно з положенням про Міністерство культури, воно є і залишається спеціальним органом виконавчої влади в сфері міжнаціональних відносин та захисту прав нацменшин. Для цього керівництво міністерства має всі інструменти: давати обов’язкові для виконання доручення, видавати нормативно-правові акти на рівні наказів Мінкульту, ініціювати нормативно-правові акти вищої правової сили, тобто Кабміну, Президента чи Верховної Ради. Також воно має у своєму складі департамент у справах релігій та національностей і відповідний бюджет: підтримка культурних заходів національних товариств та видання газет мовами національних спільнот.

Водночас урядовий уповноважений майже не має інструментів впливу на ухвалення політичних рішень. Це при тому, що створення моєї посади викликало багато очікувань у представників національних спільнот. Але згодом стало зрозуміло, що фінансово-ресурсні питання від мене не залежать, ухвалення правових актів чи вплив на них неможливий – я не маю права розробляти проекти нормативно-правових актів та вносити їх на розгляд Кабміну, ба більше розроблені міністерствами проекти навіть не надходять до мене навіть на погодження чи візування. Ба більше, доходило до абсурду, коли листи адресовані Урядовому уповноваженому з питань етнонаціональної політики департамент документообігу надсилав комусь іншому. Зараз я є комунікаційною точкою, яка може ефективно працювати лише в разі доброго неформального порозуміння з тими, хто ухвалює рішення. Досвід тут різний.

З одного боку, є історія успіху через ініціативу, добре слово та особисті контакти. Разом із київської владою ми досягнули помітного успіху у розв’язанні конфлікту між мешканцями Лисогірського мікрорайону та ромського табору, що розташувався поруч у Голосіївському районі. Переговоривши із усіма сторонами, нам вдалося досягнути консенсусу й уникнути назріваючого зіткнення. Зараз там залишилося 25-30 осіб з колишніх 500. Це вдалося зробити без брутального втручання міліції. Ухвалювати ж якісь більш системні рішення, чим і мав би займатися урядовий уповноважений, поки що важко.

Як саме вирішували проблему?

Наведу приклад щодо ромської проблеми, але вже на іншому рівні. Існує європейська ініціатива «Декада ромського включення» (спрямована на суспільну інтеграцію ромів – ред.), в якій беруть участь як уряди європейських країн, так і приватні фонди, насамперед Фонд Сороса. Роми тривалий час лобіюють приєднання України до цієї ініціативи, що з одного боку створює якісь зобов’язання, але з іншого – дає доступ до додаткових фінансових ресурсів. Грошей на задоволення потреб цієї меншини в українському бюджеті немає і вони не скоро з’являться, враховуючи воєнні дії. Логіка проста – якщо є сторонні джерела фінансування, треба робити все, щоб їх залучити. Тим паче, зобов’язання держави, що приєднуються до ініціативи, ми, де-факто, виконали. У нас є затверджена указом президента стратегія включення ромів в українське суспільство і відповідний план заходів. Я написав відповідну записку, віце-прем’єр доручив розглянути це питання, ми провели робочу нараду і дійшли спільної думки, що ми висловимо загальний інтерес і візьмемо на півроку статус, умовно кажучи, спостерігача, щоб подивитися, як Декада працює. Після цього ми отримуємо відповідь Міністерства культури, що це – недоцільно. Зараз в міністерстві більшість – люди, що прийшли в уряд з мистецтва. Тому в мене складається враження, що все, що стосується релігії, національностей, мовних проблем нацменшин – вони свідомо чи несвідомо виводять на другий план.

Окрім того, існує фактор загального стану країни. Усі національні меншини наголошують на тому, що варто якомога швидше ухвалити концепцію державної етнонаціональної політики, аналог європейських т.зв. «білих книг». Він вже готовий і має статус законопроекту, але чинна політична ситуація не сприяє його ухваленню. Депутати навіть не хочуть виносити його на обговорення, адже на цій темі можуть спекулювати.

Відповідно, в мене наростає відчуття, що я працюю в уряді «весільним генералом». До того ж машинерія абсолютно абсурдна: тут ходять тони паперу, при тому, що можуть не доходити документи, адресовані безпосередньо мені. Я звісно, спробую дійти якогось результату, але якщо не вдасться – піду з цієї посади. Певен, що мої знання та досвід можна використовувати набагато ефективніше.

Чи йшла мова про розширення ваших повноважень?

Були експертні консультації та обговорення, готуємо пропозиції прем’єр-міністру – зараз він відграє роль німецького канцлера і є ключовою особою у процесі ухвалення рішень. Однак, у Яценюка зараз інші пріоритети. І це зрозуміло. Якщо міністр Шеремета скаржився, що він за весь свій строк зміг докладно переговорити з Яценюком один раз, то в мене такої можливості досі не було взагалі. В іншій ситуації, я б сказав, що цей уряд функціональний і тут варто працювати. Але це – уряд гомеопатів, коли потрібна команда хірургів. Наразі потрібно відрізати все зайве, не боятися радикально змінювати процедури й відкидати функції, які не є критичними для державами. Очевидно, на сьогодні такої рішучості немає. Насамперед, причина в тому, що уряд є заручником парламенту. А парламент сьогодні – це точно не ідеологічна більшість. З таким мандатом, як у Петра Порошенко, треба менше уваги звертати на юридичні формальності, а більше – на сутність.

Який бюджет закладено міністерством для вашого апарату?

Зарплата плюс податки на трьох чоловік. У мене апарат аж з двох осіб. При чому, наведу приклад інерційності державної бюрократії. Вже два місяці в мене працює молода перспективна дівчина із Луганська. Проходження спеціально перевірки, в ході якої мають з’ясувати чи не є вона корупціонером, зайняла рівно два місяці. Весь цей час вона працювала, але нічого не отримувала. При тому, що й після призначення на посаду, отримуватиме радше символічну зарплатню. Держава наразі геть неконкурентоспроможна на ринку праці. Системи з такою інертністю та забюрократизованістю не можуть ефективно працювати – вони можуть лише паразитувати. У сучасному світі вони приречені.

Зрозуміло, що коли йде війна, треба затягувати паски. Але тоді зніміть вимогу, що не можна інакше заробляти. Після закінчення мого робочого дня, я б, приміром, міг заробити в юридичному офісі за дві години стільки, скільки тут – за тиждень. Попри те, що я не маю владних повноважень і корупційні ризики близькі до нуля: я не розподіляю коштів, не даю обов’язкові вказівки – можливості офіційно заробити на достойний рівень життя та допомогу тим, хто наразі на фронті, в мене немає. Зауважте, що в мене ще висока зарплата за мірками українського уряду.

Яка це сума?

До тисячі доларів, хоча місяць на місяць не приходиться. Загалом, я досі не зрозумів до кінця систему виплат. Іще один абсурд держслужби. В тебе є базова ставка, до неї нараховується надбавка за ранг, за вислугу років, за виконання особливо важливої роботи та премії. Навіть коли ти влаштовуєшся на роботу, тобі ніхто не може точно сказати суму, яку ти будеш отримувати…

Коли ви обійняли посаду уповноваженого, ви наголошували на тому, що формулювання «з питань етнонаціональної політики» прийшло на заміну «захист нацменшин». Чому ви відкинули функцію захисту?

Насправді я не захищаю нацменшини. В мене немає у підпорядкуванні ані загону міліції, який міг би їх захистити фізично, ані процесуальних прав, коли б я міг звертатися до суду як прокурор чи Уповноважений з прав людини. Головна мета етнополітики – формування на основі різних етносів, мов та культур політичного українця. Зараз це яскраво видно на Сході. Напевно я не помилюсь, якщо припущу, що більшість бійців АТО російськомовні, що не заважає їм бути українськими патріотами. А Дніпропетровськ, російськомовне місто, робить для перемоги напевно більше, ніж, скажімо, Львів чи Івано-Франківськ та й уся Галичина. Пріоритети залишаються – сприяння будь-яким процесам перетворення різноманітних етносів на політичну націю. Чудовий приклад – Сергій Нігоян. Етнічний вірмен, який був українським патріотом.

Головне питання в інструментах цієї політики. Вочевидь, треба щось заохочувати. Щоб це робити треба мати якийсь фінансовий ресурс. Є, приміром, чудовий приклад пані Олени Оганесян. Вона на ентузіазмі вже котрий рік поспіль проводить конкурси між школярами задля висвітлення участі представників різних етносів в український історії. Скажімо, Петро Могила, внесок якого у розвиток української культури переоцінити важко – молдавський господар. Був час, коли бургомістром Києва був вірменин. «Тіні забутих предків» зняв Параджанов. Або візьмемо до прикладу Кам’янець-Подільський: його обороняли від турецької навали поляки, вірмени та українці. Такі приклади співіснування різних етнічних громад за відчуття політичної спільності. дуже цінні.

На жаль, копійок, які виділені бюджетом на розвиток нацменшин, майже ні на що не вистачає. Водночас, є різні негативні приклади витрачання коштів. Газета «Еврейские вести» має фінансування близько 500 тис. грн. Як правило, в ній немає жодного оригінального матеріалу і виходить вона не на ідиші чи івриті, а російською? Є питання і до фінансування фестивалів із шароварами-вишиванками, які організовують не подвижники-ентузіасти, а професійні патерналісти. «Джаз Коктебель», «АртПоле», «Етновир»,- проходять із приватної ініціативи. Люди знаходять спонсорів, підтримку й роблять конкурентоздатний продукт. Щойно ж ти отримав гроші від держави, тому що знаєш як вирішувати справи в кабінетах, шанс на конкурентоспроможність падає. Твоєю головною метою стає переконати чиновника, який не є ринковим суб’єктом, а не споживача.

Чи впливає якось на ці процеси нещодавно створена Рада міжнаціональної злагоди, якій делеговані функції розробки етнонаціональної політики?

Це – дорадчий орган при Кабміні і він мав би впливати на формування етнополітики. Але, на жаль, для більшості лідерів нацменшин це виявилося питанням престижу, а не робочим інструментом. На першому засіданні Ради ми ухвалили рішення про створення чотирьох робочих груп: з інституційного забезпечення етнонаціональної політики, законодавчого, ресурсного, зокрема, фінансового та європейського виміру. Членам ради, а їх сьогодні 61 особа, було запропоновано записуватися у ці групи. За два тижні ми отримали аж одну заявку! Якщо немає ініціативи знизу, воно не буде працювати. Потрібно пробувати, але за такої безініціативності виникають сумніви щодо потреби роботи такої ради.

З якою етнічною групою зараз найбільші проблема?

Традиційно, є проблема ромів, адже тут присутній велика складова проблеми соціалізації, окрім мовно-культурної. Заразом, є намагання використати національну ідентичність угорців, що проживають в Україні, та, частково, румунів, щоб блокувати мобілізацію. Розгойдує ситуацію і вимога автономії для угорців. І якщо румунський уряд зайняв однозначну й проукраїнську позицію в силу відчуття загрози і для себе, угорський уряд, який має активні й взаємовигідні зв’язки із Росією, проводить зовсім іншу політику. Викликом для України є т.зв. «русинський рух» у Закарпатті.

Також в нас є проблеми із російською громадою, бо немає широких представницьких організацій її інтересів. Є певні культурно-просвітницькі товариства, але їх репрезентативність під великим питанням. Наявна проблема із маркером їх ідентичності, яка б не входила в конфлікт з кримінальним кодексом. Росіянам важко себе відмаркувати в Україні. Це може бути питання релігії, але тут різні позиції: від батюшок із автоматами до Черкаського і Канівського митрополита Софронія, який є українським патріотом. Якщо йдеться маркер «русского мира» – це питання до СБУ, бо це загрожує національній безпеці. Російськомовний український патріот – зараз не завдання, а реальність. Пошук своєї ідентичності росіянами, які хочуть дистанціонуватися від української політичної нації, не є російськомовними патріотами України, є проблемним, бо я не бачу, на засадах якої ідентичності їм перспективно себе позиціонаувати.

Зараз існує певна мода на все українське чи може вона поширитися і на етнічні групи?

Це питання перш за все внутрішнього вибору. Хтось переходить на українську мову, хтось залишився на російській. До речі, абсолютна більшість нацменшин говорять не своїми мовами, а російською. Але одягання вишиванки стало чимось на кшталт підняття американського прапору для американців. В Україні відбувається цікавий процес консолідації нації довкола якихось символів та цінностей, а не навколо культурної традиції чи крові. Це – цінності, які лежать в основі сучасної боротьби України і мають широкий характер: свобода, незалежність, право вибору, віра в людину, а не в державу. Назвати їх суто українськими теж не можна – це західні цінності, на який стояла Західна цивілізація і які вона почасти втратила.

Чи не буде українська культура поглинати інші?

Будь-яка насильницька українізація невиправдана. Патріотизм в культурі – це підтримка конкурентоспроможного продукту. Потрібно шукати ті проекти, які свідчитимуть, що українське – конкурентне на світовому рівні. Наприклад, роман Оксани Забужко «Музей покинутих секретів», або, скажімо, книжки Марії Матіос, які перекладають багатьма мовами. Краще підтримати таких авторів, а не фінансувати повне зібрання творів того, хто вважається «заслуженим» чи «народним». І вирішувати, чи він є конкурентоспроможним, має не чиновник. Є прості мірила: кіно пішло в прокат, здобуло визнання за кордоном, очевидно, цього режисера треба підтримувати. Фестиваль може зібрати бодай половину самоокупності – це треба підтримати. Книжки продаються і їх почали перекладати – треба підтримати. Підтримувати українське не означає підтримувати україномовне, а підтримувати те, що лояльне до проекту Україна. Те що культурно обґрунтовує його цінність і, водночас, сприяє розвиткові. Наприклад, варто підтримувати творчість Андрія Куркова, адже значна частина українців є російськомовною, майже всі українці вільно читають російською, а це – російськомовна українська проза.

За даними соціологів, близько 80% українців не виїжджали за межі свого регіону. Якими можуть бути кроки держави для сприяння встановленню комунікації між українцями та етнічними групами?

Україна повинна посилати месседж, що вона є відритою для всіх національностей. Це – політичний проект, а не фашистський, расистський або що. Треба давати людям можливість дізнатися один про одного, підтримувати внутрішній туризм, щоб болгари з Одеси, приміром, могли поїхати в Берегове й побачити, як живуть там угорці. Наше багатство в нашому розмаїтті.

Також має бути правильний баланс між дотриманням законних легітимних прав нацменшин, але не коштом української культури. Зараз нацменшини мають школи із навчанням суто румунською, для прикладу, мовою. Часто це призводить до анклавізації – по завершенню школи, діти не можуть включитися в український освітній процес, бо не володіють українською мовою, зокрема термінологічним апаратом на належному рівні. Запровадити замість викладання національними мовами, тільки українську теж неправильно, бо це вбиває ідентичність. Є чудовий інструмент, коли певний предмет читають один урок українською мовою, інший – рідною для певної національної спільноти. Тоді виникає справжня двомовність, коли у людини є вибір: поїхати вчитися у Бухарест чи Будапешт, бо вона знає мову, або вступити до українського вишу. Тоді обидві опції є відкритими і вибір визначається не рівнем знання мови, а іншими аргументами. Ці люди мають стати певними «мостами», адже вони розумітимуть і український мейнстрім й зможуть налагоджувати комунікацію. Це несе додаткові витрати, адже вчитель має володіти не просто двома мовами, а й двома термінологічними апаратами. Проте, думаю, цього можна досягнути, позбавивши педагогічну освіту радянських рудиментів й замінивши її потрібними дисциплінами.

Моноідентичність є контррепродуктивною. Потрібно спиратися на поняття складної ідентичності. Можна бути, для прикладу, етнічним поляком, корінним львів’янином, галичанином, українським патріотом і європейцем. Це – не взаємовиключні, а взаємодоповнювані речі. Можна любити Мандельштама і Стуса, Бродського і Жадана, Целана і Міцкевича – це не суперечить одне одному. Вибір «або, або» є хибним. За що ми боремося і воюємо, щоб люди не стояли перед вибором «або, або», а мали можливість обирати «і, і». Що більше людина знає і відчуває, тим вона перспективніша та конкурентніша у сучасному світі – це і є ціль етнополітики. І одна із засадничих відмінностей від парадигми «русского мира», який плекає одновимірну людину. Російська пропаганда заперечує складність сучасного світу і тим штучно архаїзує адептів «русского мира».

Зараз відмічають радикалізацію настроїв українців. Чи можуть на цьому тлі виникати якісь етнічні конфлікти?

Дурнів скрізь вистачає. Але якщо говорячи в окупованих Донецьку чи Луганську українською, ти сьогодні автоматично стаєш ворогом або підозрюваним, то на інших територіях можна говорити будь-якою мовою. Україна залишається відкритою. Радикальний націоналізм, який на виборах представляли Тягнибок та Ярош, набрав менше підтримки ніж Рабінович. Тож, розмови про те, що в Україні є запит на націоналізм праворадикального толку, це міф. Будь-хто, хто вважає, що Україна – його батьківщина і за неї варто боротися може бути політичним українцем і українським патріотом. Грузини, скажімо, воюють пліч-о-пліч із українцями та росіянами. Цікавий феномен, що у Маріуполі деякі люди, говорили що вони «русские, но не россияне». Мова дозволила розвести ці поняття, щоб залишатися культурними й етнічними прихильниками російської культури, але дистанціюватися від держави Росія та її політики.

Чи змінилась динаміка міграційного руху нацменшин?

Насамперед цей рух пов’язаний із окупацією. Це стосується кримських татар та етнічних українців із Криму. Також, людей із зони АТО. У Донецькій області була найбільша ромська громада в Україні, зраз вони перемістилися до Харківської області. Але це не є етнічний міграційний рух – такі дії спровоковані трагічними подіями в Криму та на Сході.

Якісь етнічні групи виїжджають масово за кордон?

Кілька десятків просили політичного притулку в Європі. Але це теж не солодкий хліб. Емігрують з України, радше, не за етнічною ознакою а за ознакою заможності. Більшість з тих, хто емігрує до Європи, виїжджає на заробітки чи, навпаки, достатньо заможний, аби купити там нерухомість і насолоджуватись усіма перевагами спокійного та передбачуваного європейського життя на гроші, зароблені в Україні.

Дуже цікавий феномен – в Україну збільшився потік ліберальних росіян, які тут абсолютно комфортно мовно і культурно почуваються, і яким путінський режим, мов зашморг на шиї. Навіть були формальні та неформальні звернення щодо сприяння у отриманні дозволу на постійне проживання із перспективою отримання українського громадянства. Знову ж таки, вододіл, зазвичай, проходить не за етнічною чи мовною ознакою, а за системою засадничих цінностей.

Також дехто виїжджає із Донбасу до Росії. З одного боку, це обумовлено побутовими причинами: там є друзі, родичі. Але не меншою мірою ціннісним вибором – де людина себе почуватиме комфортніше: в далеко недосконалому, але вільному українському світі, чи в «русском мире», де держава – це все.

Як зараз вирішують проблеми кримським татар?

В структурі секретаріату Кабміну створено департамент у справах Криму, який очолює один із помічників Мустафи Джемільова. І, хоч ми говоримо Крим, там явний пріоритет для кримських татар. Ухвалено рішення про створення спеціальної державної служби з питань Криму, передбачено бюджет на ці потреби. Є проект створення в Києві Кримського дому, який би здійснював культурну підтримку. Треба віддати належне лідерами кримсько-татарського народу – вони одразу актуалізували ці проблеми, поставили його в центр уваги як українського уряду, так і світової спільноти. Утім, є небезпека, що в тіні кримських татар залишаться, зокрема, етнічні українці, які в Криму почувають себе, можливо, іще менш комфортно ніж татари. Вони в очах російських окупантів є апріорі небезпечними потенційними ворогами, особливо, якщо вони не змінили паспорти на російські.

Нині висловлюють думки, що Росія може населити Донбас небажаним для неї контингентом, виселити туди певні національності. Як ви оцінюєте такі чутки?

Я не думаю, що Путін має можливість, як Сталін, посадити когось в вагони й силоміць перевезти кудись. Все ж, Росія – це не сталінський СРСР, а тільки втілення ностальгії за тими часами. Але, якщо законсервувати сьогоднішню ситуацію, окупована частина Донбасу перетвориться на чорну діру, з якої будь-яка перспективна особа намагатиметься всіма правдами й неправдами вибратися: неважливо, в Україну чи в Росію, – головне, у стабільні визнані юрисдикції. Натомість туди буде тягнути маргіналів й авантюристів. Населення ж, яке не зможе виїхати в силу неосвіченості, старості, бідності, інвалідності тощо, залишиться у них в заручниках. «Гібридна війна» вабить до себе не тільки героїв і патріотів – там є безліч банд, які займаються мародерством й навіть теоретично нікому не підпорядковуються. Вірити, що Донбас із такою зруйнованою інфраструктурою та ймовірними санкціями має шанс стати знову промисловим центром – немає жодних підстав. У Росії грошей на це немає. Навіть Крим витягують за рахунок коштів Пенсійних фондів та скороченням інфраструктурних проектів.

Як ви оцінюєте результати останніх соціальних зрізів?

Загалом, дуже цікавими є заміри ставлення етнічних росіян до України. В першому поколінні присутня агресія та невизнання права України бути окремою державою. У другому покоління етнічні росіяни стають набагато лояльнішими до нашої країни. З’являється інший ціннісний набір. Завищені претензії та неготовність до сприйняття нового, до компромісу зникають. Це – дуже перспективний напрям. Україна може стати такою собі Америкою для пострадянського світу. Свого часу, ті, кому було задушно за традицій, монархізму, хто хотів свободи, створили США – сьогодні одну з найпотужніших країн світу. До XVIII ст.. це було світові закомарки, але згодом Америка зібрала все творче, креативне, готове до ризику й відповідальності й зробила рішучий крок уперед.

Так само Україна демонструє потенціал бути країною, куди народ тягнеться не тому, що вони люблять Шевченка, а тому що тут концентрується критична маса тих, хто вірить у свободу, у себе і у те, що за ці цінності варто боротися, а іноді й помирати. Такої готовності немає у старій Європі. Навіть у дуже патріотично налаштованій Польщі лише 15% громадян готові боронити свою землю зі зброєю в руках. В нас же і статистики не треба – за фактом в нас такий показник вищий.

Тож, сьогодні ми стоїмо на великому історичному зламі, коли Україна з периферії як європейської, так і євразійської – стає центром історії, де починає творитися нова реальність. Не тільки Путіну неможливо пояснити, що це не спецоперація ЦРУ, а дійсно народ, волонтери, добровольці бореться проти його агресії, а точно так же важко пояснити це і Європі. Вони звикли спиратися на більш-менш ефективні державні інституції, і тому не можуть зрозуміти, як так волонтери забезпечують армію. Це дає надію, що українська поліетнічна багатомовна політична нація має потенціал згодом стати творцем світових трендів та мод.